Алексей Вишневецкий: «28 одинаковых сайтов, которые друг у друга переписывают новости, — это не журналистика»

«Основные этические принципы журналистской работы не меняются»

— Какие основные изменения в мировой журналистике произошли за последние 30 лет и соответствует ли этим изменениям то, что происходит в журналистике российской?

— Основные изменения связаны с появлением еще одного канала доставки информации, а именно — интернета. Нравится нам это или не нравится, но если до его появления вся информация исходила от журналистов, то сегодня такой монополии нет. На несчастных людей обрушивается информационный селевой поток. Он есть, это данность, он никуда не пропадет и будет только нарастать. Журналистская информация в этом огромном потоке осталась небольшим процентом.

С точки зрения профессии, не изменилось ничего. Меняются только технические возможности. Были пишущие машинки, а теперь компьютеры. Есть поисковики — и это хорошо, удобно. Ведь раньше информацию можно было достать только «ногами» или телефонными звонками. А сейчас можно быстро найти цифры, необходимые для материала, факты, дополнительные сведения о людях, которые нам интересны. Это замечательно и прекрасно. Но наши основные этические принципы журналистской работы не меняются.

— А они соблюдаются?

— Я бы сказал так: они должны соблюдаться в любом случае. И они неизменны. Если внимательно прочитать любые кодексы, то мы в них увидим два основополагающих принципа. Первый — журналист обеспечивает право граждан на получение достоверной информации. Это в том числе и в Конституции записано, что у граждан есть такое право. И второй принцип — при любых обстоятельствах достоверность важнее оперативности.

И тут мы с вами приходим к тому самому интернету. К телеграм-каналам, к блогерам.

— Ну да, а здесь — кто раньше дал информацию, тот больше просмотров и собрал.

— Это к журналистике не имеет отношения. Мы должны разделять, о чем мы говорим — об информационном потоке или о журналистике. Информационный поток живет сам по себе, в своем хаосе. А журналистика не меняется, но мы перестали быть носителями новости как таковой. Мы не успеваем за новостями в силу того, что должны их проверить. И поэтому мы все больше уходим в аналитику, в эмоции, в истории. В рассказы о том, что происходит. В объяснения.

Журналистика не меняется, но мы перестали быть носителями новости как таковой. Мы не успеваем за новостями в силу того, что должны их проверить. И поэтому мы все больше уходим в аналитику, в эмоции, в истории.

Когда происходят какие-то события, я сам себя ловлю на мысли о том, что хочу понять, что происходит. Например, теракт в «Крокус Сити Холле»: я в этот момент был в дороге. Еду, у меня в телеграме что-то выпрыгивает, и ничего невозможно понять. Террористы были — а нет, они еще там. Они уехали — нет, оказывается, не уехали. Они там заложника взяли — нет, не взяли. И мне реально уже хотелось доехать до дома, включить «Россию 24» и все-таки понять, что же творится. Включил — и мне все разложили по полочкам, что произошло, в какой последовательности. И именно за этим к нам идут!

«Молодость — недостаток, который очень быстро проходит»

— Но многим ведь нужно то, что называется оперативностью.

— Потому что молодежь — вся в телеграме, и для нее это нормально. Молодые люди не склонны к обобщениям, они живут сиюминутными эмоциями. Особенно поколение Z. Но это нормально. Потом они взрослеют.

Мы, кстати, такими же были. Просто у нас в принципе не было таких возможностей. Я, например, не помню, чтобы меня сильно интересовали события Тридцатилетней войны. Мне не очень хотелось делать из нее какие-то выводы или проводить исторические аналогии. Человек приходит к чтению исторической литературы, к просмотру документальных фильмов — но позже.

Я не устаю повторять: молодость — это такой недостаток, который очень быстро проходит. И не надо говорить, что молодые люди сейчас какие-то плохие или хорошие. Давайте ради интереса почитаем сборники писем наших классиков XIX века — Тургенева, Гончарова, Толстого. Они же все пишут: «Господи, кто идет за нами? Все пропало!»

— И точно такие же высказывания остались нам от Сократа, Гесиода и безымянного египетского жреца II тысячелетия до нашей эры. Старшее поколение всегда считало пропащими тех, кто идут за ними.

— И это нормально, это повторяется. Потом молодые люди становятся взрослыми, потом зрелыми — и поэтому я тут не вижу никаких проблем.

Давайте ради интереса почитаем сборники писем наших классиков XIX века — Тургенева, Гончарова, Толстого. Они же все пишут: «Господи, кто идет за нами? Все пропало!»

— Есть ли форматы журналистики, которые сегодня уходят в прошлое и больше, скорее всего, не вернутся?

— В целом, все форматы остались, просто они видоизменяются, становятся сжатыми и энергичными. Я работал в программе «Сегоднячко». Когда показываю эти сюжеты сегодня студентам, они спрашивают: «Почему сейчас нельзя сделать такую программу? Классные же сюжеты, они абсолютно современные». Но я считаю, что формат «Сегоднячка» — прямое общение в студии с вопросами, ответами — сегодня будет не столь интересен, потому что он не очень динамичен. Ритм жизни меняется, и надо быть быстрее. Трехминутный разговор с телезрителем в студии — он уже из прошлого.

На телевидении меняется темп монтажа, темп телевизионных программ. Кроме того, сократился объем газет — они все стали чуть поменьше. Крупнее шрифт, побольше интерлиньяж — люди не хотят большой плотности текста. Увеличились картинки. Люди хотят более богатый визуальный ряд — потому что это интересно, потому что технологии расширяют наши возможности.

«Районные газеты остаются основой системы информационной безопасности страны»

— Есть мнение, что в странах с развитым интернетом бумажная пресса отживает свой век и рано или поздно будет заменена онлайн-форматом. Что вы думаете по этому поводу? Реально ли сегодня существование бумажных СМИ информационного (не развлекательного) формата без государственных вливаний?

— Дело не только в печатных СМИ — телевидение тоже невозможно без субсидирования. Ведь наша продукция очень дорогая. И, насколько я понимаю, все СМИ субсидируются либо государством, либо негосударственными структурами. Где-то это 80%, а где-то 15% затрат на производство.

А что касается того, что у бумажной прессы нет будущего в странах с развитым интернетом — это заблуждение. В Германии газеты выходят по 128 полос — там что, интернета нет? Растут тиражи и в Финляндии, и в США. Возможно, они увеличиваются за счет рекламных вкладок — например, в Германии в районные газеты раскладывают рекламу окрестных магазинов. Но все это работает!

Моя родная «Московская правда», в которой я начинал работать, в 2016 году решила уйти полностью в интернет. Это продолжалось 2 месяца, после чего пришлось вернуться к еженедельному выпуску печатной газеты. Оказалось, что интернет без бумаги не живет. Партнеры, заказчики рекламы — все хотели видеть издание на бумаге. Кто-то по-прежнему его хочет купить, кто-то выписывает.

Кроме того, районные газеты по-прежнему остаются основой системы информационной безопасности страны. Это на самом верху прекрасно понимают, и они будут поддерживаться, думаю, еще весьма долгое время.

— На случай отключения интернета?

— Да. Бумажная газета — способ информирования населения на случай, если будут проблемы с интернетом. Люди должны знать, что происходит, что делает власть. Мы ведь уже на этом споткнулись, когда уничтожили систему радиооповещения — радиоточек в новых домах нет, а в старых они уже не работают. И что теперь делать, если что-то случится? Ходить по улицам и кричать в мегафон? На стратегический случай остается бумажная пресса.

Дело не только в печатных СМИ — телевидение тоже невозможно без субсидирования. Ведь наша продукция очень дорогая. И, насколько я понимаю, все СМИ субсидируются либо государством, либо негосударственными структурами

«Тщательной, многоступенчатой проверки, к сожалению, уже много где нет»

— Отмечаете ли вы проблему ухудшения качества подготовки материалов в онлайн-изданиях в связи с тем, что в таком режиме правки могут быть внесены и после публикации? Влияет ли это на качество современной журналистики?

— Конечно. Опять же, в зависимости от того, что называют журналистикой. 28 одинаковых сайтов, которые друг у друга переписывают новости, — это не журналистика. Понимаете, журналистика — это прежде всего чувство ответственности. Ты несешь ответственность за то, что пишешь, говоришь, рассказываешь. За все, что выносишь на публику.

Сейчас экономия привела к тому, что стало меньше редакторов и корректоров. Кое-где должность корректора и вовсе упразднена — текстовый редактор, дескать, сам подчеркнет ошибки. Но он иногда подчеркивает странные вещи и не подчеркивает очевидных ошибок! За всем этим нужно следить.

Я 5 лет проработал в службе документальных фильмов телеканала «Россия», был начальником отдела внешнего производства. Мы выпустили больше тысячи фильмов. И ни в одном из этих фильмов не было ни одной фактической или орфографической ошибки. Почему? Потому что первым делом я привел в нашу группу профессионального корректора, которая сверяла всю фактуру, все титры, все расшифровки.

— В некоторых изданиях (в немногих, надо сказать) есть фактчекер — человек, который проверяет фактуру.

— Я не знаю этих новых слов. Какой фактчекинг? Корректура! Группа проверки. Где-то они есть, а где-то нет. Конечно, никто не застрахован от того, что десять человек прочитали заметку, и все равно ошибка проскочила. Но ты же должен поставить какие-то барьеры, верно? Раньше порой в газетах была такая роль — «свежая голова». Кто-то из корреспондентов приходил и читал весь номер насквозь после корректуры. А потом читали литературные редакторы (они же цензоры). И кстати, они тоже ловили ошибки.

А сегодня такой тщательной, многоступенчатой проверки, к сожалению, много где нет. Мне кажется, нужно ее возвращать.

— Это реально?

— Это зависит от финансовой возможности. И от руководителя того или иного СМИ — придает он этому значение или нет.

— Короткие форматы подачи информации вытесняют крупную форму? И будет ли это продолжаться?

— Это заблуждение. Люди, которых интересует анализ ситуации и история, будут читать очерки, если они талантливо и интересно написаны.

Просто сейчас масса изданий «наваливают» короткие заметки, потому что, во-первых, не умеют писать длинные; во-вторых, не знают, о чем писать; в-третьих, не понимают, о чем пишут. Значительно проще взять и переписать с соседнего сайта.

Журналистика — это прежде всего чувство ответственности. Ты несешь ответственность за то, что пишешь, говоришь, рассказываешь. За все, что выносишь на публику

«В результате введения ЕГЭ и Болонской системы в вузах была разрушена система образования»

— Отрасль журналистики — по крайней мере в Татарстане — испытывает огромный кадровый голод. Талантливые выпускники журфаков не задерживаются в СМИ. Эта тенденция, по вашим наблюдениям, распространяется на Россию? И какова ситуация сегодня с перспективными кадрами, которые могут и, главное, готовы развиваться в профессии?

— Кадровый голод всегда был. В мире вообще не хватает талантливых людей, особенно тех, которые готовы работать с утра до вечера за небольшие, в общем-то, деньги. Как говорила одна из наших редакторов, на телевидении две проблемы: трудно устроиться и некому работать. Причем если вы думаете, что в Москве какая-то другая ситуация, то вы глубоко ошибаетесь. Точно так же не хватает квалифицированных кадров. Но это проблема не только журналистики. Это проблема общества в целом и всех профессий, потому что сейчас наступила эпоха дилетантов.

— Что стало причиной ее наступления?

— В результате введения ЕГЭ и болонской системы в вузах у нас в принципе была разрушена система образования. Это произошло не сегодня, а в девяностые годы. Это наше «прекрасное» наследство от либерально-пофигистической эпохи Ельцина. От абсолютно вредоносной, можно сказать, преступной деятельности ряда тогдашних государственных деятелей, которые всячески пытались выполнить заказ наших врагов на разрушение страны.

В 1999 году тогдашний министр Фурсенко заявил, что мы должны уйти от советской системы образования, которая воспитывала человека-творца, и воспитывать человека-потребителя. Именно тогда начала вводиться система ЕГЭ — под очень красивым предлогом, что она покончит с коррупцией при поступлении в вузы.

— Но она же по факту с ней покончила.

— Она заодно и с образованием покончила. Потому что детям дают не образование, а умение отвечать на вопросы тестов. Последние два года обучения в школе — исключительно работа с тестированием. А система тестирования была введена для умственно отсталых детей в середине пятидесятых годов в США. Поскольку эти дети были не в состоянии развернуто отвечать на вопрос, им надо было предоставить варианты ответа, из которых они могли бы выбрать. Так легче было. А потом, из соображений толерантности, чтобы умственно отсталые дети не чувствовали себя ущербными, система тестирования была распространена на здоровых, полноценных детей. Таким образом здоровых детей приравняли к умственно отсталым.

А потом, имея нашу очень идеологизированную, ужасную советскую систему образования, от которой, конечно же, надо было отказаться, мы ввели вот эту американскую систему тестирования для наших здоровых, умных детей.

Учебные программы сузились до безобразия. У меня есть безошибочный тест для наших студентов. Надо ответить на четыре вопроса — и на три они отвечают, а на четвертый — нет. Первый вопрос — когда началась Великая Отечественная война? Второй — Когда она закончилась? Третий вопрос — с кем воевал Советский Союз во время Великой Отечественной войны? И когда ребята отвечают, что с гитлеровской Германией, я задаю четвертый: а с кем еще? И вот здесь уже ответа нет. Кто-то из смелых начинают фантазировать. Кто-то вспоминает Италию. Но есть и те, кто отвечают «с Англией и Америкой». Понимаете? Никто не в курсе, что 22 июня 1941 года началась война не только с гитлеровской Германией, но и с Финляндией, Словакией, Венгрией, Румынией, Болгарией… Хуже всего — одна девочка, которая не смогла мне ответить на этот вопрос, окончила бакалавриат по истории! И на мое удивление: «Как же так, ты ведь историк!» — она ответила: «Ну, это же давно было».

И как они могут понять, что происходит сегодня, если они не знают, что происходило даже во время Великой Отечественной? И это — наша система образования. Да нет ее!

И как они могут понять, что происходит сегодня, если они не знают, что происходило даже во время Великой Отечественной?

А еще в ужасной советской образовательной системе мы писали сочинение по литературе объемом не менее 5 страниц и обязаны были высказать свою личную позицию.

— И ее действительно разрешалось высказывать?

— 1 сентября 1982 года я впервые пришел в МГУ, и одна из первых фраз, записанных мною в конспекте, гласила: «Свобода журналиста — это свобода говорить правду». 1982 год, еще Брежнев жив, застой в разгаре! И мы действительно писали правду. Мы не врали. Мы никогда не врали!

И сейчас хорошие, профессиональные журналисты не врут. Мы можем что-то не сказать. И это очень важная вещь. Потому что мы можем навредить своими словами — этого делать нельзя! Прежде чем что-то отрицательное о человеке сказать, нужно 500 раз эту информацию перепроверить.

«Наш девиз — ни денег, ни славы. Welcome!»

— В итоге кто сегодня приходит учиться журналистике?

— Есть очень разные студенты. Например, в коммерческих вузах все очень просто: для мальчиков это отсрочка от армии на 4 года. А девочек родители отправляют в журналистику, потому что есть такое заблуждение, что там легко учиться. Не физика, не химия — уж как-нибудь проскочит.

А дальше ректорату в целом интересен только один вопрос — оплачен ли следующий семестр. И если даже преподаватель не поставит положительную оценку, потом ее по заданию ректората проставит кафедра. И всем дадут дипломы. Потому что, если будет слишком много проваливших диплом студентов, это скажется на рейтинге института, на финансировании бюджетных мест в нем (которых и так немного). Словом, там интерес очень простой: платите деньги. Если в девяностые годы диплом можно было купить в подземном переходе за 50 долларов, то сейчас он покупается за миллион рублей и требует до четырех лет.

— Но есть же уважаемые вузы с хорошей историей?

— Конечно. Например, в МГУ другая ситуация. Там 95% — бюджетные места. И там тоже разные студенты. В мои времена, конечно, тоже были те, кто хотели исключительно позвездить и надеялись на своих больших пап и дедушек. Это всегда было и всегда будет. Но в МГУ обучение совершенно не такое, как в коммерческих вузах. Я вижу, как это происходит. У меня на журфаке МГУ творческая мастерская. Там ребят с утра до вечера занимают, у них постоянно семинары, коллоквиумы, творческие встречи, мероприятия — и это все помимо обычного учебного процесса, который и без того насыщенный, по 4—5 пар в день.

Конечно, до конца в творческой мастерской доходят не все. В прошлом году я набрал группу в 30 человек. Доучились 8. Всех я устроил на практику. Из них двое сейчас работают в штате и одна девочка — по договору ГПХ. Это те люди, которые пришли в профессию и, я надеюсь, там и останутся.

— Трое из тридцати? Десять процентов? Это ведь так мало.

— Это нормально. И даже хорошо! Ведь в коммерческих вузах чего-то стоят двое из восьмидесяти на курсе. Меня спрашивают: «Зачем ты это все делаешь?» А я считаю, что если я в год одного человека в профессию приведу, это уже хорошо. Но я привожу больше.

Если в девяностые годы диплом можно было купить в подземном переходе за 50 долларов, то сейчас он покупается за миллион рублей и требует до четырех лет

— Почему все-таки так мало молодых журналистов приходят в профессию?

— Потому что им некомфортно. Ведь это поколение Z. Как только им что-то некомфортно, они от этого отказываются. Например, им нельзя звонить по телефону — сначала надо написать. Не потому что они вредные какие-то — потому что телефонный звонок для них стресс. А если им нужно собрать аналитику и обзвонить 50 экспертов, то как быть?

У них очень сложная система мотивации — например, деньги их не мотивируют.

— Но даже в крупных информагентствах молодым журналистам предлагают смехотворные зарплаты, на которые невозможно прожить, а работать надо чуть ли не круглые сутки.

— И рядом курьеру предлагают сто тысяч в месяц в свободном графике. Хочешь — везешь пиццу, хочешь — не везешь. Неудивительно, что многие выбирают быть курьерами.

— Шутить можно много, но зарплаты в отрасли, особенно в регионах, зачастую выглядят издевательски. Кто на них придет?

— Знаете, приходят. Приходят те, кто для себя профессию определяют как служение. Знаете, как я студентов встречаю? Я им говорю: «Наш девиз — ни денег, ни славы. Welcome!»

Но у нас самая интересная профессия в мире. Ни одна другая профессия не сведет тебя с таким количеством интересных людей и не позволит тебе побывать в таком количестве интересных и неожиданных мест. Если ты любознателен, тебе интересно все, что происходит в мире, — приходи в журналистику.

Дело тут не в деньгах. И где-то здесь есть возможность подработать. Если ты творческий человек — ты возьмешь дополнительную нагрузку. Если в сухом остатке, то у нас молодые журналисты сначала вынуждены поработать за интерес. Деньги тебя найдут — просто не сразу. Сначала ты работаешь на свое имя, а потом имя работает на тебя.

«Журналист — это человек образованный. Он не может быть неучем»

— А еще нам говорят: сейчас придет искусственный интеллект, и вас всех уволят.

— Никакой искусственный интеллект не возьмет интервью у матери девушки, погибшей от рук маньяка. Искусственный интеллект не сделает репортаж с передовой где-то там, под Ясиноватой. Но рерайт, переписывание, десятки одинаковых сайтов — конечно, эту работу ИИ уже делает. Рерайтеров уже сокращают. И это нормально — потому что это не журналисты.

Никакой искусственный интеллект не возьмет интервью у матери девушки, погибшей от рук маньяка. Искусственный интеллект не сделает репортаж с передовой где-то там, под Ясиноватой

Когда появились компьютеры, наши «зубры», мастодонты редакции говорили: «На компьютере просто невозможно работать. У меня машинка, на ней через клавиши эмоции в текст уходят». А потом они и увидели: перепечатывать текст не надо — достаточно абзацы местами поменять. А можно слово заменить. Это быстро и удобно. И все привыкли. И никого из них не уволили, но ушла профессия верстальщика — появились верстальщики компьютерные. Машинистки тоже остались только в больших редакциях. Таким же образом уходит профессия расшифровщика — уже есть хорошие программы, которые с этим справляются.

Все, что нам помогает, пусть будет! Искусственный интеллект сам по себе — это нормально. Главное, его правильно применять. И пока никакой опасности для профессии журналиста я не вижу. Возможно, для каких-то вспомогательных служб его развитие будет ударом.

— Кто такой современный журналист? Какими качествами и навыками он, по вашему мнению, должен обладать, чтобы стать хорошим профессионалом?

— По сути, у него должны быть те же качества и навыки, что и у «несовременного» журналиста. Должны быть талант, искра, яркая натура. Но главное — любознательность и сомнение. Сомнение во всем! Желание перепроверить и уточнить.

А навыки — обязательно должна быть общая образованность. Общий образовательный уровень журналиста должен быть достаточно высокий. Вообще, для того, чтобы что-то писать, нужно очень много чего-то прочитать. Потом — углубленно изучить историю. Потому что, не зная истории, журналист не сможет разобраться в процессах, происходящих сегодня.

— Видимо, и не только историю, но и другие предметы гуманитарного блока?

— Конечно. И философию, и политическую географию, и политологию — все, что дает высшее учебное заведение. Но если ты этого не впитал в университете — занимайся самообразованием. Потому что в любом случае журналист — это человек образованный. Он не может быть неучем. Знания — это для нас набор необходимых инструментов. Как слесарь должен понимать устройство слесарного станка, чтобы на нем что-то сделать, — так и журналист должен знать, что происходило в мире, чтобы понять, что может происходить дальше.

«Журналистика — это вечный посредник между властью и обществом»

— Затронем деятельность Союза журналистов России. Какие актуальные проблемы профессионального сообщества вы сегодня решаете, как помогаете коллегам?

— Приезжая в регионы, я сразу же прошу обозначить, какие еще есть здесь проблемы, кроме того, что нет денег и плохо работает «Почта России». Эти вопросы мы решить не можем. Хотя мы довольно плотно работаем с «Почтой России», выстраиваем с ней взаимоотношения, но это очень сложно, потому что у нас совершенно разные цели и задачи. В KPI почтовых отделений не входит распространение газет и подписка. В них входит количество проданного зеленого горошка и кредитов, выданных «Почта Банком».

Мы, журналисты, не решаем проблемы — мы привлекаем к ним внимание тех людей, которые могут их решить.

У нас много образовательных программ для журналистов — конечно, мы не можем объять необъятное, но стараемся. Проводим образовательные интенсивы — и сами, и привозим экспертов по тем темам, которые заявляет профессиональное сообщество через наше региональное отделение.

Кроме того, у нас мощная, сильная юридическая служба. Она в круглосуточном режиме принимает обращения, дает консультации, занимается широким кругом вопросов.

Плюс, у Союза журналистов есть хоть и скромная, но все же возможность оказывать материальную поддержку коллегам. Своих денег у Союза нет, но мы распределяем субсидии. Например, субсидии Минкульта для наших пожилых коллег, которые нуждаются в помощи — на операцию, на продукты, на что-то важное для жизнеобеспечения. Кроме того, распределяем небольшую дотацию, которая выделяется на некоммерческие издания.

— Какие еще вопросы вас просят урегулировать?

— Порой возникает несправедливость в отношении наших коллег — обычно это бывает на низовом уровне, когда какой-то районный начальник незаконно увольняет главного редактора. Мы вмешиваемся — либо с помощью нашей юридической службы, либо посредством визита кого-то из наших секретарей к вышестоящему начальству для того, чтобы прояснить ситуацию и через руководство района или региона повлиять на ситуацию.

Кстати, как ни странно, нередко урегулируешь ситуацию, в которой глава района начинает «душить» главного редактора, а через некоторое время возникает уголовное дело, по которому этот глава отправляется за решетку за коррупцию. Удивительное совпадение, не правда ли?

— Журналистика — это сегодня все еще четвертая власть или все-таки инструмент для работы первой власти?

— Это вечный посредник между властью и обществом. Мы должны рассказывать обществу, что делает власть, и рассказывать власти, какие проблемы в обществе. Мы, журналисты, не решаем проблемы — мы привлекаем к ним внимание тех людей, которые могут их решить.

Но помимо этого — помните, с чего мы начали? Мы обеспечиваем право граждан на получение достоверной информации. И это — самое важное, что может быть!